Podcast | Comment remédier à la violence domestique - La leçon du Burundi au monde

“ Les femmes qui sont victimes de violences, quelle que soit la forme que prennent ces dernières, ne s'expriment pas. Ici c'est un tabou. Une femme battue par son mari racontera qu'il n'y avait pas de lumière chez elle et qu'elle s'est cognée contre un mur ".

Pour Christine Ntahe , une activiste militant pour l'égalité homme-femme à Bujumbura, les obstacles rencontrés par les victimes des violences physiques sont issus du silence et de la pauvreté. Ayant été élevées suivant certaines valeurs, la plupart des femmes au Burundi n'imaginent pas avoir d’autres choix que de rester dans leurs ménages et soutenir leurs époux en silence.

Dans cet épisode, "Dans la tête des Hommes" met en perspective les enjeux et les conséquences de la masculinité toxique sur les familles au Burundi et en France.

Pour en savoir plus sur les victimes de violences physiques, écoutez le troisième épisode de " Dans la tête des Hommes " , une série podcast originale d’ Euronews en collaboration avec Africanews .

" Dans la tête des Hommes " , vise à promouvoir une discussion transfrontalière sur les rôles de genre, du point de vue de cinq pays africains ( Burundi, Sénégal, Lesotho, Guinée et Libéria ) et un débat mondial sur une masculinité épanouie et respectueuse de tous. Les quatre journalistes à l’origine de cette série podcast travaillent avec un réseau de correspondants locaux dans les pays couverts par le projet, ainsi que des journalistes d’Africanews.

Pour chaque pays, l'équipe de “ Dans la tête des Hommes “ vous propose un reportage en deux parties ainsi qu'une table ronde alimentée par des discussions de chercheurs et de militants africains et européens désireux de mettre en perspective ce phénomène de société.

Les deux premiers épisodes sur les Abatangamuco sont disponibles sur toutes les plateformes de podcasts ainsi que sur notre page spéciale.

Dans cet épisode, Arwa Barkallah , ancienne correspondante de la BBC à Dakar et journaliste freelance pour Africanews s'entretient, en direct du Burundi, avec Christine Ntahe , plus connue sous le nom de  " Maman Dimanche" , principalement chargée de résoudre les conflits familiaux au sein des foyers de la communauté de Bujumbura, l'ancienne capitale du pays.

Le Dr Gilles Lazimi , médecin généraliste à Romainville en Seine-Saint-Denis, en France qui milite au sein du Collectif féministe contre le viol et à l’association "SOS Femmes 93" , participe également à cette discussion.

Vous pouvez encourager ce projet en vous abonnant au podcast sur euronews.com ou sur les plateformes Castbox , Spotify , Apple , Google, Deezer . N'hésitez pas à laisser des commentaires et à donner votre avis.

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Si vous êtes anglophone, ce podcast est aussi disponible en anglais : Cry Like a Boy .

Les Abatangamuco au Burundi : les leçons

EPISODE 3

Arwa Barkallah : Bienvenue à tous! Vous écoutez "Dans la tête des hommes", le nouveau podcast d'Euronews qui bouscule les masculinités à travers cinq pays africains. Je suis Arwa Barkallah et nous vous avions proposé un épisode en deux parties sur les violences de genre au Burundi, où un vent de révolution souffle sur les mentalités du pays. Les Abatangamuco , un groupe d'hommes vivant en milieu rural et qui trouvent par ce biais le moyen de changer les mentalités et lutter contre les violences conjugales.

Aujourd'hui, nous accueillons Christine Ntahe en direct du Burundi. Vous êtes plus connue sous le nom de " Maman Dimanche ", vous êtes notable en charge des règlements de conflits domestiques au sein des foyers de votre communauté à Bujumbura, ancienne capitale du pays. Vous devez votre surnom à votre volontariat caritatif auprès des enfants et étudiants démunis à qui vous offrez un repas le dimanche ainsi que des fournitures scolaires. Journaliste retraitée, vous êtes volontaire de la Croix-Rouge à la mairie de Bujumbura. Bonjour Christine Ntahe .

Christine Ntahe : Bonjour !

Arwa Barkallah : Nous sommes également en compagnie du docteur Gilles Lazim i, médecin généraliste en France, à Romainville, en Seine-Saint-Denis, et militant féministe au Collectif féministe contre le viol et à l'association SOS Femmes 93. Vous avez conduit plusieurs campagnes de sensibilisation aux violences faites aux femmes. Nous parlerons de l'une d'entre elles durant cette émission. Bonjour Docteur Lazimi.

Dr Gilles Lazimi : Bonjour .

Arwa Barkallah : Pour chaque pays que nous explorons, deux invités européens et africains nous aideront à mettre en perspective les reportages que vous aurez écoutés précédemment.

Nous enregistrons ce podcast dans des conditions particulières puis que je suis en France où un nouveau confinement a été décrété. Le docteur Lazimi se trouve lui aussi en France. " Maman Dimanche ", elle, est en direct de Bujumbura.

Dans l'épisode des Abatangamuco nous avons donc fait la rencontre de ces hommes qui, à l'échelle communautaire, essaient de changer les choses en se servant du théâtre, des saynètes pour dénoncer ce qui ne va pas. Docteur Lazimi , qu'avez-vous pensé de ce reportage ? Et pensez-vous que la solution proposée puisse être appliquée dans les pays européens ?

Dr Gilles Lazimi : Le théâtre est déjà utilisé depuis de nombreuses années dans les campagnes de prévention de la violence , comme il l'avait été aussi pour la prévention contre le VIH ou la toxicomanie. On utilise le théâtre et on utilise aussi le théâtre de l'opprimé. C'est vraiment une très, très bonne manière de sensibiliser, de faire participer et de faire réfléchir les personnes sur les situations de prévention. C'est un excellent moyen .

Arwa Barkallah : Maman Dimanche, avez-vous entendu parler du travail des Abatangamuco ? Qu'en avez-vous pensé ?

Christine Ntahe : J'avais déjà entendu ça et dans un premier temps, j'avais été très, très impressionnée, très étonnée aussi, admirative aussi, parce que je n'y croyais pas! Étant donné les violences basées sur le genre dans lesquelles nous avons vécu depuis très, très longtemps et qui sont observées dans plusieurs foyers, dans plusieurs ménages et à l'éducation de base. Il était très étonnant d'entendre que cela existait .

Arwa Barkallah : Quelle est la place de la masculinité toxique dans vos sociétés respectives au niveau des violences de genre et violences conjugales ?

Dr Gilles Lazimi : Je ne sais pas. En gros, ça concerne l'image de l'homme dans notre société. Ça concerne l'éducation et ça concerne ces hommes qui sont violents parce que la société leur a permis d'être violent et parce qu'ils ont été éduqués dans une démarche où l'homme serait le dominant, serait le possesseur, serait celui qui décide et celui qui possède ; qui possède l'autre et qui possède celle qui a un statut inférieur, à savoir la femme .

Clairement, les hommes violents sont des hommes qui considèrent la femme comme étant leur objet, leur chose sous leur domination. L'éducation et la société sont clairement responsables. Les inégalités entre les hommes et les femmes sont dans nos sociétés flagrantes, même si on évolue, même si on avance. Il est clair que cette éducation des hommes rend cette société inégalitaire et la place des femmes n'est pas ce qu'elle devrait être .

Donc, très clairement, ces hommes violents ont été éduqués dans la violence. Ces hommes qui frappent leurs femmes, qui violentent leurs enfants, ont été souvent des enfants qui ont vu comment on traitait leurs mères, leurs cousines ou leurs voisines dans leurs familles. Ce sont des hommes qu'on a éduqués dans la violence, dans la résolution de conflits, par les coups et par la violence. Et donc, ils s'adressent à leurs femmes ou à leurs enfants comme à des êtres qu'ils ne sont pas en capacité de comprendre .

Ils utilisent la violence qui leur a été inculquée par les stéréotypes et par une éducation qui prône le leadership et la domination des hommes. Très clairement, ces hommes violents sont le produit de notre société, le produit de notre éducation. Et il faut que tout un chacun, à l'école, dans la société, dans les familles, on change l'éducation des garçons et des filles pour que il n'y ait plus de violence, plus d'empathie et que des rapports soient égalitaires ; que les femmes puissent avoir le métier qu'elles désirent, aller à l'école et bien montrer qu'un homme égale une femme et que l'égalité homme-femme est essentielle pour qu'il n'y ait plus de violence dans notre société .

Arwa Barkallah : Christine Ntahe, quelle est la place de la masculinité toxique au Burundi ?

Christine Ntahe : La masculinité toxique est présente au Burundi depuis longtemps, très longtemps déjà, car en matière d'éducation, les filles et les garçons n'ont pas été éduqués de la même façon pendant de très nombreuses années. A la naissance, une femme qui accouchait d'un garçon n'était pas vue de la même façon par la belle-famille que celle qui accouchait d'une fille. Parce que le garçon était perçu comme l'héritier de la famille, contrairement à la fille qui était destinée à fonder un foyer. Elle était considérée comme ne faisant pas partie de la famille parce qu'elle n'était pas héritière .

Alors, la place de la masculinité toxique dans notre pays pour la plupart des hommes... ils se considèrent toujours comme supérieurs aux femmes et estiment donc qu'ils peuvent tout se permettre avec elles : violences conjugales, physiques et psychologiques. Et on voit qu'une femme qui est battue par son mari ne peut pas se réfugier chez sa famille parce que sinon elle est pointée du doigt, elle est considérée comme anormale parce qu'elle ne respecte pas son mari, surtout en milieu rural. Surtout en milieu rural, mais aussi en milieu urbain.

Mais quand je dis cela, Je ne généralise pas. Il ne s'agit pas de tous les hommes mais de la plupart. Et la plupart des femmes vivent ça. Elles sont victimes de cette masculinité toxique, surtout dans les familles.

Arwa Barkallah : Dr Gilles Lazimi, pouvez-vous m'expliquer les principaux obstacles rencontrés par les victimes en France ? Et puis, peut-être après, on poursuivra avec le Burundi.

Dr Gilles Lazimi : Notre société pendant des siècles, a minimisé, banalisé et a justifié les violences envers les femmes, qu'on vende les femmes aussi, justifié que le corps des femmes appartenait au mari ou appartenait aux familles. Très clairement, la société était responsable d'eux. Je voulais dire qu'on progresse quand même très clairement et que si en France, on considère qu'un homme sur dix est violent avec sa femme, il y en a neuf sur dix qui ne le sont pas .

Donc, on espère que tous ces hommes vont faire en sorte d'aider les victimes et de faire changer ces hommes violents et la société. Quand on est une femme victime de violences dans une société qui ne reconnaît pas ses droits et qui pense que la famille et être mariée, c'est le summum de la vie d'une femme...

Etre victime de violence, c'est d'abord perdre l'estime de soi, avoir honte, avoir peur pour soi, pour ses enfants, être dans l'incapacité de comprendre ce qui se passe, être dans la méfiance, la crainte des autres. Et c'est surtout aussi penser qu'on est responsable des violences subies, parce que la société nous fait croire que ces femmes là, si elles ne sont pas heureuses, c'est de leur faute. Elles n'ont pas fait le nécessaire et le fait qu'elles soient mariées, c'est déjà tellement formidable.

Donc, pour ces victimes, il est très difficile de s'échapper. Elle ne peuvent pas s'isoler. Elles ne peuvent pas en parler à la famille parce que la famille leur dit, leur mère leur dit : "Nous aussi, on a vécu ça. Tu dois supporter, tu as des enfants, tu as un toit, tu as à manger. Tu dois protéger tes enfants". C'est très, très compliqué de penser aux violences. C'est pour ça qu'il faut qu'on puisse les aider à y penser.

Et c'est pour cela qu'il faut qu'il y ait des structures qui puisse accueillir ces femmes, entendre leur parole et leur expliquer avant tout qu'on n'a pas le droit d'être frappé, que rien ne justifie qu'on soit victime de violences, qu'on peut être aidées et qu'avec elles, on va essayer de réfléchir à comment faire pour que les choses changent .

Et les choses changent. Elles changent en France et changent dans de nombreux pays d'Afrique ou très clairement, grâce aux actions qui sont mises en place, il y a une prise de conscience qui fait qu'aujourd'hui, de plus en plus de femmes ne vont plus accepter la violence et vont aller chercher de l'aide. C'est comme cela que nous pourrons faire changer la société pour que ces femmes victimes de violences puissent en sortir et comprennent ce qui leur arrive, avec l'aide des gouvernements et une meilleure éducation. 

Arwa Barkallah : Christine Ntahe ?

Chrstine Ntahe : Le principal obstacle est le silence. “Les femmes qui sont victimes de violences, quelle que soit la forme que prennent ces dernières, ne s'expriment pas. Ici c'est un tabou. Une femme battue par son mari racontera qu'il n'y avait pas de lumière chez elle et qu'elle s'est cognée contre un mur" .

C'est le silence complet qui est autour. Parce qu'elles ne peuvent pas dénoncer leurs maris. Nous avons été éduqués comme ça. Si une femme parle ou si elle retourne dans sa famille, elle est pointée du doigt comme si c'était de sa faute. Et puis, il y a aussi des préjugés : "He, celle-là, elle a abandonné son mari". Donc, ce sont les principaux obstacles. Quand à la maison, quand elle va chez elle, une femme ne sera pas la bienvenue, parce que la famille dira : "On n'a pas de place pour toi, tu as déjà un mari".

Parce que dans l'éducation, des filles n'étaient pas vues dans un premier temps comme étant celles qui pouvaient avoir des diplômes. Un diplôme pour la fille, c'était un mari, donc maintenant, quand ça ne va pas auprès de son mari, elle ne peut pas se réfugier chez sa famille.

La pauvreté est aussi un obstacle. Elle joue un rôle très important. La femme se dit : "Je suis battue, je suis maltraitée par mon mari. Mais où aller ? Je n'ai pas de moyens, je ne peux pas bâtir ma maison. Je ne pourrais pas avoir de propriété foncière pour cultiver". Et les femmes dans les milieux urbains se disent : "Bon, le loyer d'une maison, oui, je vais le trouver, mais comment vais-je vivre ?".

Si les femmes étaient indépendantes, du moins économiquement, elles ne se permettraient pas d'être opprimées et victimes des violences. 

Arwa Barkallah : Il y a 11 ans, Docteur Lazimi, vous avez conduit une campagne de sensibilisation sur les comportements de violence domestique qui passe par des formules toutes simples : des portraits photos d'hommes en noir et blanc, face caméra et en gros plan avec une bulle qui leur fait dire des phrases d'une violence ordinaire. Onze ans après, comment mesure-t-on l'efficacité de cette campagne ?

Dr Gilles Lazimi : Nous avons mené plusieurs campagnes dont une en 2004 où, pour la première fois, sur les affiches, on avait décidé de ne pas montrer les femmes. Parce qu'avant, les campagnes, qui s'adressaient aux femmes victimes de violences, disaient : "Madame, téléphoner avant qu'il ne soit trop tard". Et ça veut dire qu'on ciblait les femmes. Non seulement elles étaient victimes de violences, mais en plus, si elles ne téléphonaient pas, c'était de leur faute. On les culpabilisait, alors, en 2004, la cible qu'on a choisie en 2004, c'étaient des hommes et c'étaient eux qui étaient représentés sur les affiches . 

Il était important de préciser que ces hommes avaient un discours de prévention, d'une part et qu'il s'agissait d'hommes qui étaient responsables des violences envers les femmes. Ces campagnes que nous avons mises en place ont permis à des femmes de raconter les violences dont elles étaient victimes. Très clairement, elles n'étaient plus représentées dans l'affiche. Les hommes l'étaient. Et il était important de préciser quels types de violences.

Il y avait des affiches où il était écrit : "Un homme, ça ne fait pas mal", "Tu lui parles bien", "La forcer c'est un viol". Il s'agissait d'affiches où un message de prévention était délivré par un homme. Il était important de renverser, d'inverser la culpabilité. Et avec les victimes de violences, quand elles arrivent à parler, ce qu'on leur dit très clairement, c'est : "Merci de votre confiance". Tout ce que vous allez dire ici est confidentiel. Rien ne justifie les violences. Il n'a pas le droit, c'est la loi. Je peux vous aider et on pourra réfléchir ensemble à comment faire pour vous faire sortir de ce cycle de violences.

Il faut les reconnaître comme victimes de violences et respecter leur temps, leurs pensées ; ne pas agir sans elles, faire avec elles, les aider à comprendre ce qui s'est passé et surtout, les déculpabiliser. Souvent, les femmes victimes de violences pensent qu'elles sont responsables des coups qu'elles reçoivent et elles se sentent obligées de rester. Il faut vraiment leur expliquer qu'elles sont formidables, qu'elles ont tout fait pour protéger leurs enfants, qu'elles ont tout fait pour penser les violences et que, à un moment donné, elles sont en capacité d'en sortir. Mais il faut qu'on les aide et qu'elles soient aidées. C'est très, très important de les renarcissiser, de leur redonner l'estime d'elles-mêmes car elles sont effectivement formidables et elles arrivent à un moment donné à quitter le domicile ou à se faire aider".

Arwa Barkallah : C'est la fin de la première partie de cet entretien. Je vous propose de vous retrouver dans quinze jours pour la suite, toujours en compagnie de Christine Ntahe et du docteur Lazimi.

Marta Rodriguez Martinez, Lillo Montalto Monella, et Naira Davlashyan ont préparé cette émission avec moi.

Les studios Ochenta nous ont aidés à produire ce podcast.

Je tiens à remercier le Centre Hubertine Auclert , le centre francilien pour l'égalité femmes-hommes , qui nous a aidés à prendre contact avec le docteur Lazimi.

Vous pouvez visiter leur site Internet www.centre-hubertine-auclert.fr . Merci à Natalia Oelsner pour la sélection musicale de cet épisode.

"Dans la tête des hommes" est une série de podcasts originale d' Euronews .

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